„Immer locker, immer entspannt“ unter Vätern

2016-10-17-13-13-54
Gestern erschien ein Artikel über den Papaladen im Prenzlauer Berg. Ich habe mich sehr über den Artikel geärgert und an unterschiedlichen Stellen kontrovers diskutiert. Einige Punkte, die ich in den Diskussionen vertreten habe, möchte ich hier nochmal zusammentragen und ausführen.

Thomas Kutschbach schreibt in seinem Artikel in der Onlineausgabe der Berliner Zeitung, wie schön es sei, dass es den Papaladen gäbe. Die Väter dort seien so locker, dass es ihm gar nicht reicht, das nur einmal im Text zu erwähnen. „Die Atmosphäre ist locker“ und überhaupt, die Gespräche seien vor allem eines, „Immer locker, immer entspannt“. Oder wie es der Spiegel vor einiger Zeit formulierte: Wenn Väter sich um ihre Kinder kümmern, dann gibt es „kein Lärm, kein Quengeln, kein Gezeter“.

Wie oft muss die eigene vermeintliche Lockerheit eigentlich betont werden, bis auch die Letzte merkt, dass es sich dabei eher um ein vor sich her getragenes Mantra handelt, denn um tatsächliche Lockerheit?

Erklärte Zielgruppe des Papaladens sind alle Berliner Väter. In der Realität trifft sich dort jedoch laut Evaluation der Senatsverwaltung überwiegend folgende Gruppe: Gut verdienende Väter mit Hochschulabschluss und ohne Migrationshintergrund, die irgendwann zwischen dem sechsten und zwölften Lebensmonat des eigenen Kindes in Elternzeit sind und daraus ein gleichberechtigtes Geschlechterverständnis ableiten.

In der Praxis halten diese Väter die gleiche Aufteilung der Sorgearbeit dann doch nicht ganz durch. Schließlich handelt es sich bei den Vätern im Papaladen ungefähr um die Gruppe von Vätern, über die Sarah Speck anhand einer an der TU Darmstadt durchgeführten Studie schreibt: „In der coolen Attitude der jungen Männer erscheint ein klassisches Männlichkeitsmuster im neuen Gewand.“

Völlig vergessen wird bei aller erzwungenen Lockerheit auch, dass diese nur aufrecht erhalten werden kann, wenn die Mutter weiterhin die Hauptlast der Familienarbeit trägt und sie dem Vater den Rücken frei hält, entspannt und locker über Fußball und Musikfestivals zu plaudern.

Aber sind Mütter und Väter nicht einfach unterschiedlich und benötigen deshalb eine unterschiedliche Ansprache? Im Papaladen gäbe es schwarzen Kaffee statt Latte Macchiato, Käse statt Kichererbsenpaste, Schinken statt Seitan und eine Krabbelgruppe mit Carrera Bahn und Tischkicker statt einer Krabbelgruppe mit Müttern und balinesischen Kinderliedern. Oder wie es der Papaladen eine Zeit lang selbst auf seiner Homepage ausdrückte: „Vater sein, Mann bleiben“

Was ist schon dagegen zu sagen, wenn echte Männer auch als Väter noch echtes Fleisch essen wollen?

Welches Männlichkeitsbild liegt dieser Herangehensweise zugrunde? Mal völlig abgesehen davon, dass so getan wird, als könnten mit diesem einseitigen Männlichkeitsbild alle Väter angesprochen werden (Ich fühle mich nicht angesprochen, trinke keinen schwarzen Kaffee, esse keinen Schinken und spiele weder mit der Carrera Bahn noch mit dem Tischkicker) und dass diese Unterschiede zu großen Teilen erst aus der unterschiedlich verteilten Verantwortung resultieren, funktioniert diese Konstruktion von eigener lockerer Männlichkeit nur durch Abwertung von Müttern mit ihrer uncoolen Unentspanntheit.

Väter können nicht einfach nur Väter sein. Eine Einsortierung unter andere Menschen mit Sorgeaufgaben führt regelrecht zu Wut. Immer wieder muss die eigene Besonderheit und die Andersartigkeit in Abgrenzung zu Müttern betont werden. Das Mutterbild unter Vätern ist so schlecht, dass Väter sehr genau darauf achten, auf keinen Fall mit Müttern verwechselt werden zu können. Als sei es das Schlimmste, das einem Vater passieren könne, in die Nähe von Müttern gerückt zu werden.

So lange sich Orte wie der Papaladen im Mario-Barth-Style auf eine solch klischeebeladene Art und Weise auf Vaterschaft und Männlichkeit beziehen und dabei Mutterschaft abwehren und abwerten, werden es Orte bleiben, die im Kern nicht für neue Bilder von Männlichkeit stehen, sondern vielmehr traditionelle problematische Männlichkeitsbilder erhalten und fördern, seien sie auch garniert mit dem neuen Gewand von einzelnen Vätermonaten.

28 Antworten

  1. Bastian sagt:

    Lasst doch die Männer etwas ausprobieren… sie sind noch nicht so lange in dem Metier… ihre Väter können sie nicht fragen, und wie ihre Mutter wollen sie nicht werden…. Oder willst du werden wie deine Mutter!? Das wollen nichtmal Mütter!
    …. und Männer neigen zur Selbstüberschätzung… sonst würden sie wohl niemals einem Säbelzahntieger die Stirn geboten haben, um Frau und Kinder zu schützen! Und Mütter… Mütter im Job!? Im Kampf mit dem Säbelzahntiger!? Diese Kacke mit dem Gehalt… nicht vielleicht auch evolutionär bedingt!? Vorsichtig sein, Kinder hühten, …. es reicht doch einen Säbelzahntigertöter zu haben… vielleicht braucht man sogar einen zweiten oder dritten… ich bin schon ausgetauscht! Verrückte Welt…. in Wahrheit gibt es doch Strukturen ausserhalb unseres Smartphones, die uns nicht von Tieren unterscheiden!

    …. von unterwegs gesendet
    Liebe Grüße
    Bastian

    • Jochen sagt:

      Puh, ich hab ehrlich gesagt ein großes Problem mit diesen Evolutionserklärungen. Wenn wir uns die Vergangenheit ohne empirische Grundlage nach unserem heutigen Geschlechterbild zurechtbiegen wie es in unser Weltbild passt und dann anhand dieser konstruierten Vergangenheit wieder die Gegenwart erklären wollen, kommt ziemlicher Murks dabei heraus.

      Hm, und ja, ich hätte wahrscheinlich kein Problem damit, so zu sein, wie meine Mutter. Zumindest im Bereich der Sorge für Kinder und Familie.
      Viele Grüße
      Jochen

  2. carsten sagt:

    Hut ab, gut analysiert. Du hast recht. Die Frage ist lediglich welche Alternativen es gibt?

    • Jochen sagt:

      Alternativen wozu? Zum Papaladen? Oder zu den traditionellen Männlichkeitsbildern? Ich glaube, es braucht in beiden Fällen zuallererst auf breiter Ebene Diskussionen darüber, wie wir sein und wie wir leben wollen.

  3. Carlos Labraña A. sagt:

    Hallo Jochen,
    Als regelmäßiger Papaladen Besucher, kann ich dein Text nicht nachvollziehen.

    Kann es sein, dass Du noch nicht da warst?

    Ich habe noch nie Frauenabwertende Gespräche mitbekommen, im Gegenteil. Es kommen Frauen vorbei, die Ihre Männer vorbeischicken wollen.
    Der Papaladen ist eine wichtige Institution, ich möchte es nicht wissen,

    Schreibt Carlos (mit Migrationshintergrund)

    • Jochen sagt:

      Hallo Carlos,
      danke für deinen Kommentar.
      Ich war schon im Papaladen und habe unangenehme Gespräche mitbekommen. Darum geht es in meinem Text aber gar nicht. Ich schreibe an keiner Stelle über die Besucher des Papaladens, sondern ausschließlich über den Artikel in der Berliner Zeitung und über die Selbstdarstellung des Papaladens bzw. das Männer-/Väterbild, das diesen Darstellungen zugrunde liegt und das ich problematisch finde.

      (Und die Erhebung über die Migrationshintergründe hab ich mir auch nicht ausgedacht, sondern sie stammt aus der offiziellen Evaluation durch die Senatsverwaltung, die der Papaladen auf seiner Homepage zum Download anbietet.)

      Viele Grüße!

  4. Bastian sagt:

    Also nochmal „Hallihallo“
    …. ich war noch nie im Papaladen und kann mir schon vorstellen, dass es dort recht cool vorangeht. Und ich nehme an, dass genau das dein Punkt ist, den man problematisch finden kann. Das Problem ist, dass ich Vatersein cool finde…
    Ich nehme an, dass du es kritisch findest, weil Papas jetzt das Papa-Sein abfeiern obwohl sie gar nicht die richtige Paparolle übernehmen, sondern nur ein paar coole Momente mitnehmen. Ich bin seit einem Jahr getrennt…. habe ab der Folgewoche meiner Trennung das Papasein mit 50% übernommen. Meine Tochter ist seit heute eine ganze Woche bei mir und ich schiebe nicht ab… ich bin da und integriere meine Tochter in meinen Alltag…. ich glaube ich darf behaupten, dass ich auch die uncoolen Momente mitnehme… bin trotzdem locker… weil ich kann weil ich will was ich muss….. es geht so einiges. Und heute… hört sich pervers an… verstehe ich Papa-Sein ganz ganz anders also noch vor einem Jahr dank der Trennung von meiner damaligen Freundin. Ich kann also diese Kritik akzeptieren… verstehe aber nicht, wie man Männer so isoliert betrachten kann. Sind Männer, nicht Väter, immer so gewesen!? Männer sollen Frauen ansprechen, Männer sollen erfolgreich sein, Männer sollen modern sein…. Männer sind das so etwas von gar nicht…. Männer, das ist ein überholtes Gesellschaftsideal. Dieses braucht keine Frau…. Bei Männern sieht das ganz anders aus. Ich darf das sagen, denn ich hatte das klassische Bild bedient.. nicht absichtlich, bin auch sicher nicht unmodern… es ist einfach so passiert… aus Versehen, weil jemand mehr verdienen kann, das neue Leben das Wertvollste ist und man diese beschützen möchte… Auf einmal alleine dacht ich: „Wo bekomme ich jetzt eine neu Frau her für meine Tochter!??“ Urggss… ich habe keine neue Frau gesucht… bin und bleibe noch weiter alleine… bin Papa… mehr erstmal nicht, den Gedanken hat es dennoch in meinen Hirnkasten gespült….
    Habe den Faden verloren… mag das…. hüpfe wieder zurück!
    Ist euch nicht aufgefallen, dass Männer nie anders waren!? Männer (12) spielen ohne Frauen Fussball, Männer (16) gehen auf Parties um Frauen aufzureißen und stehen dann an der Bar bis sie betrunken sind und dann Mut haben oder einfach weiter an der Bar stehen bleiben… Männer (18) kaufen sich ein krasses Auto und wollen Geld verdienen…. Männer (24) studieren für Ihre eine ferne Zukunft und um immer wieder auf Parties zu gehen und gelegentlich mal Frauen aufzureißen und dann an der Bar zu landen…. Hinzu werden sie in die eine oder andere Richtung irgendwie extremer…. Männer (34) – was sind das eigentlich für Männer mit 34 !? – stehen wohl recht cool im Papaladen und sind ganz locker…. heimlich stehen sie jedoch an der bekannten Bar. Weil die Frau jedoch gesagt haben, das betrunkene Papas genau 5 Minuten später alleine auf der Strasse stehen, schlürfen sie neuerdings Espresso im Stehen…. Es sind nicht Väter die du da kritisierst…. sondern Männer! Und da gebe ich dir recht! Wir sind bedauernswert mit unserer biologischen Erbfolge… aber so sind wir nun mal!

    P.S.: Ich war, während meine Kumpels(18 – ich war 19 da sitzengeblieben) an der Bar standen, immer auf der Tanzfläche bei den Mädchen. Erfolge konnte ich deshalb nicht gerade einfahren… ich wurde oft als homosexuell erkannt. Schade, dass ich es gar nie war! Ich glaube die Frauen sind auch nicht gerade beneidenswert… moderner, dass sind sie auf jeden Fall! Die Partnerschaft zwischen Mann und Frau scheint mir tatsächlich überholt!

    Liebe Grüsse
    Bastian

    • Jochen sagt:

      Danke für deinen ausführlichen Kommentar.
      Mir sind diese biologischen Erklärungen ja immer etwas einfach. Männer sind unterschiedlich und waren das in der Vergangenheit auch schon immer. Männer spielen Fußball, andere Männer nicht, Männer betrinken sich an der Bar, andere Männer nicht, Männer jagen den Säbelzahntiger, andere Männer nicht – ich weiß nicht, ob es überhaupt Sinn macht, auf diese Art und Weise über die Kategorie Männer zu sprechen. Es macht aber auf jeden Fall Sinn über Männerbilder bzw. Männlichkeit als gesellschaftlich konstruierte Kategorie zu sprechen. Und auf der Ebene ist es schön, wenn du für dich einen Weg gefunden hast, mit ein paar klassischen Bildern zu brechen.
      Ich denke, wir müssen viel mehr darüber sprechen, wie wir sein wollen – und das am besten nicht anhand dieser klischeebeladenen Bildern wie Carrera Bahn und Schinken und erst recht nicht gegen Frauen…

  5. Olli sagt:

    Lieber Jochen,

    Du schreibst in Deinem Beitrag leider fast ausschließlich über die Besucher des Papaladens. Ein paar Gedanken zu Deinen steilen Thesen:

    „Gut verdienende Väter mit Hochschulabschluss und ohne Migrationshintergrund…“
    – Stimmt leider. Aber liegt das nicht an der falschen Anreizstruktur des Elterngeldes, das für Geringverdiener nicht attraktiv ist. Österreich hat z.B. ein Pauschal-Modell, das auch für Nicht-Akademiker interessant ist.

    „…die irgendwann zwischen dem sechsten und zwölften Lebensmonat des eigenen Kindes in Elternzeit sind und daraus ein gleichberechtigtes Geschlechterverständnis ableiten“
    – Und worauf basiert diese Aussage? Ich habe im Papa-Café fast nur sehr reflektierte Väter kennengelernt, die sich Erziehung, Haushalt, Lebensunterhalt, etc. so gut es eben geht mit ihren Partnerinnen gleichberechtigt aufteilen, nach der Elternzeit in Teilzeit arbeiten und versuchen alte Rollenbilder über Bord zu werfen.

    „Schließlich handelt es sich bei den Vätern im Papaladen ungefähr um die Gruppe von Vätern, über die Sarah Speck anhand einer an der TU Darmstadt durchgeführten Studie schreibt: „In der coolen Attitude der jungen Männer erscheint ein klassisches Männlichkeitsmuster im neuen Gewand.“
    – Ach, ist das so? Hat Sarah Speck denn Interviews im Papa-Café geführt oder biegst Du Dir die Fakten, d.h. Überschneidung der Gruppen, da vielleicht etwas zurecht?

    „…wenn die Mutter weiterhin die Hauptlast der Familienarbeit trägt und sie dem Vater den Rücken frei hält“
    – Siehe oben. Warum projizierst Du dieses sicherlich problematische Thema so verkrampft auf die Väter im Papa-Café?

    „Im Papaladen gäbe es schwarzen Kaffee statt Latte Macchiato,…“
    – Stimmt. Ich hätte da gerne nen Latte getrunken, nur gibt’s dafür leider kein Budget…

    „Was ist schon dagegen zu sagen, wenn echte Männer auch als Väter noch echtes Fleisch essen wollen?“
    – Nochmal: das ist ein Artikel aus der Zeitung! Ob Du es glaubst oder nicht, im Papa-Café gibt es auch diverse Vegetarier (ich z.B.), leidenschaftliche Kuchenbäcker – und eben fast kein klassisches Männergehabe.

    „…nur durch Abwertung von Müttern mit ihrer uncoolen Unentspanntheit.“
    – Das ist ein interessanter Punkt. Aber geht es hier nicht viel mehr um das gesellschaftliche Rollenverständnis von Müttern, die immer alles richtig machen und ihre Kinder fortwährend fördern müssen? Das ist auch für Mütter nervig (ja, ich rede auch mit Müttern.) In „normalen“ Krabbel-Gruppen, d.h. Verhältnis Väter zu Mütter: 1 zu 15, wird also permanent gesungen und getanzt. Im Papa-Café fällt das weg. Das(!) macht den Laden so entspannt.

    „Väter können nicht einfach nur Väter sein.“
    – Das kann ich sehr wohl. Aber warum sollte ich dabei nicht mit anderen Papas im Café abhängen können.

    „Eine Einsortierung unter andere Menschen mit Sorgeaufgaben führt regelrecht zu Wut.“
    – Sorry, aber die Wut nehme ich in diesem Blogeintrag eher auf Deiner Seite wahr. Ich denke ich verstehe worauf Du mit Deiner generellen Kritik hinaus willst. Aber warum arbeitest Du Dich nicht an den Väter ab, die keine Elternzeit bzw. nur ihre 2 Spaßmonate nehmen und die der Gleichberechtigung/Chancengleichheit für unsere Töchter wirklich im Weg stehen?

    • Jochen sagt:

      Hallo Olli,
      danke für deinen Kommentar. Ja, du hast Recht, ich schreibe auch über die Besucher des Papaladens, jedoch nicht auf individueller Ebene, sondern nur anhand der Evaluation, die auf der Homepage vom Papaladen zum Download bereit steht. Und darin stehen die Informationen bezüglich Einkommen, Bildungsabschluss, Migrationshintergrund, Elternzeit und gleichberechtigtem Geschlechterverständnis.

      Hm, die Wissenschaftler_innen der TU Darmstadt haben keine Interviews mit den Besuchern des Papaladens geführt. Ich würde sagen, dass es da Überschneidungen gibt – anhand von Milieu, Einkommen, Bildungsabschluss und Einkommensverteilung zwischen den Beziehungspartner_innen während der Elternzeit des Vaters… Auf wissenschaftlicher Ebene wäre es sicherlich nicht korrekt, die beiden Gruppen auf diese Weise ohne genauere methodologische Ausführungen in einen Topf zu werfen. Für einen Blogbeitrag reicht es meiner Ansicht nach. Da kannst du aber gerne zu anderen Schlussfolgerungen kommen.

      Zum schwarzen Kaffee und dem Schinken: Mir ist es völlig egal, ob im Papaladen schwarzer Kaffee oder Latte Macchiato getrunken wird. Im Artikel werden diese Aspekte als Alleinstellungsmerkmal des Papaladens angepriesen und zur Abgrenzung gegenüber Müttern genutzt. Der Papaladen selbst hat den Artikel auf seiner Facebook-Seite als „Hommage“ beschrieben und sich mit einer Reihe von Ausrufezeichen bedankt. Ich finde also schon, dass ich davon ausgehen kann, dass die Art und Weise der Darstellung inklusive Männerbild und Abgrenzung gegenüber Müttern durchaus geteilt wird.

      Zum Thema väterliche Coolness vs. mütterliche Unentspanntheit habe ich an vielen anderen Stellen schon geschrieben. Das ist ein beliebtes Motiv von Vätern, hat aber meiner Ansicht nach vor allem damit zu tun, dass sich Väter überwiegend der Verantwortung entziehen und deshalb entspannter sein können. Das mag ich hier nicht genauer ausführen, kann aber – wie gesagt – an vielen anderen Stellen bei mir nachgelesen werden.

      Zur Wut: Die Wut bezieht sich auf einen Artikel von Philipp Menn bei Edition F, der darüber schreibt, es mache ihn wütend, wenn er als Vater zusammen mit Müttern beim Babyschwimmen oder im Pekip-Kurs sein müsse. Den Artikel von Philipp Menn habe ich wiederum im unter dem Wort „Wut“ verlinkten Artikel kritisiert. Es geht mir dabei nicht um eine Kritik an der Wut an sich. Ich bin auch wütend. Aber aus anderen Gründen. Und darüber habe ich geschrieben.

      Ich kritisiere genauso Väter, die gar keine Familienarbeit leisten. Das heißt aber nicht, dass ich deshalb in Jubel ausbrechen muss, wenn Väter ein paar Elternzeitmonate nehmen. Jubel gibt es von so vielen Seiten, viele Väter ruhen sich darauf und da kann ein wenig Kritik nicht schaden. Ich glaube, dass bisher vor allem winzige Schritte gegangen werden und es immernoch ein weiter Weg ist. Und wie ich im Text geschrieben habe, glaube ich, dass das Väterbild, das vom Papaladen in der Öffentlichkeit reproduziert wird, in vielerlei HInsicht kontraproduktiv ist.

      So, ich hoffe ich konnte auf ein paar Aspekte verdeutlichen…

  6. Micha sagt:

    ohne weitere Worte zitiere ich von der Homepage:
    „Männer haben auch mal ihre Tage – alle Spiele und alle Tore im Väterzentrum Berlin“

    Ich als Vater habe keinen Bock mehr, dahin zu gehen. Und ich mag Fussball eigentlich ganz gerne…

  7. Robert Ohm sagt:

    Also, ich gehe seit 3 Jahren regelmäßig (als halber Bosnier, der im Wedding lebt) samstags zum Familienfrühstück mit meiner Tochter. Anfangs “schmiss“ den Laden ein Kurde in der 2. Generation, mittlerweile macht das ein Sachse, und ich spring auch mal ein (unter anderen…). Alle Kinder, Omas und Opas, Mütter und Väter waren und sind seit jeher gern gesehen. Ob der italienischstämmige Papi, der zum begleiteten Umgang aus Leipzig anreist, oder die Clique von exilschweizer Papas mit Job in Berlin. Wir hatten Papis, die Dozenten für irgendwas sind und allein erziehende Ex-Knastis, alle froh, daß es einen Ort gibt, an dem viele Arten von Verständnis davon, was es heißt, ein Vater zu sein, gelebt und eingeübt werden können. Und alle hatten Ihre Kids in vielen Alterstufen dabei und es war und ist immer wieder eine Freude zu beobachten, was für ein Wahnsinnsdurcheinander aus purem Leben entsteht, wenn die “kritische Masse“ erreicht ist, und der Kitt, der das zusammenhält, sind die Kinder. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, wo es noch so einen Ort in Berlin gibt, ich bin froh, daß ich in der Nähe wohne. Der Zeitungsartikel? Kutschbachs Text in der Berliner ist für mich in erster Linie persönliche Hommage und eine Werbung für diesen – immer noch viel zu seltenen und zu schwer auffindbaren – Ort. Soziale Distinktion (und wer ist offensichtlich frei davon?) fällt da durch mein Raster einfach durch. Jeder nach seiner Facon, bitteschön. Oder um es anders zu formulieren: Alle Väter sind willkommen, sowohl die hetero-normativen als auch die gender-veganen. Aber: hauen, stänkern oder rumschreien, das geht gar nicht!

    • Jochen sagt:

      Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mir mit deinem Kommentar sagen möchtest. Die Analyse zum Einkommensniveau, Bildungsstand und Migrationshintergrund der Besucher des Papaladens stammt nicht von mir sondern von der Senatsverwaltung und steht auf der Seite des Väterzentrums zum Download bereit. Wenn du anzweifelst, dass unter den Besuchern Menschen ohne Migrationshintergründe überproportional vertreten sind, dann wende dich bitte an den Papaladen oder die Senatsverwaltung.

      Achso, soziale Distinktion im Sinne von „wir sind cool, Mütter nicht“ geht, aber wenn ich es wage auch nur einen Funken Kritik zu formulieren, dann ist das „hauen, stänkern oder rumschreien“ – tut mir leid, aber da bin ich anderer Meinung. Wenn der Papaladen bzw. die Berliner Zeitung meint, mit einem solchen Männlichkeitsbild inklusive Abwertung von Müttern Werbung zu machen, dann ist das nicht cool. Mir ist es nicht egal, ob jemand „hetero-NORMativ“ oder „gender-vegan“ ist – es macht einen großen Unterschied, ob jemand eine heterosexuelle NORM für alle vorgeben möchte oder ob sich jemand für sich persönlich entscheidet vegan zu leben. Gegen letzteres ist nichts zu sagen, ersteres würde ich gerne heftig kritisieren wollen!

  8. Matze sagt:

    hi,

    aus meiner Sicht gibt es 3 Aspekte, die grundsätzlich positiv über den Papaladen berichten lassensollten:

    1) Orga: der Papaladen hat mir während meiner EZ die wundervollste Überraschung bereitet: „es gibt da noch andere Väter mit den selben Themen“ und der Papaladen ist die Plattform dafür => die Jungs aus dem Papaladen organisieren das und dafür sollten sie nen Orden bekommen / war 10 Jahre in München / 7 Jahren in Düsseldorf, an der Ostsee gebohren … nirgends sowas tolles gesehen

    2) Professionalität: habe meine Tochter mit 3 Monaten übernommen, da mein Frau GF ist und ich tatsächlich 50/50 was einbringen musste … da habe ich im Papaladen sehr professionellen Rat / Austausch erhalten … bei meiner Tochter fehlte die Bedienungsanleitung 🙂 sachliche Diskussionen etc/ Pädagogische Methoden diskutiert, um mein Vatersein noch intensiver und freier zu erleben.

    3) Dissens: „Sind Väter die besseren Mütter“?: Darauf gab es immer nur eine Aussage von unserem Vaterkollegen: „Ich als Vater mache es nicht besser, nur vielleicht anders in einigen Situationen“ … und genau das war der Konsens im Papaladen … es darf sachlich beobachtet werden, aber urteilen wer lockerere / besser / toller / intensiver ist … bringt Mütter und Väter nicht zusammen … auch keiner Blogger und Väter 😉 … daher war wichtig im Papaladen zu diskutieren und zu erleben, dass jeder sein Zeug einbringt und der kleine Fratz am Ende ein fröhliches Leben führt … 🙂

    Würde mich freuen, wenn mehr Männer das so offen erleben dürfen …

    Best, M

    • Jochen sagt:

      Hm, ich habe im Papaladen andere Erfahrungen gemacht. Mir wurde bei meinem Besuch dort relativ schnell klar gemacht, dass es solche Freaks wie mich, die nicht nur ein paar einzelne Vätermonate zuhause bleiben, sonst nicht gäbe. Aber das ist ja ne ganz andere Geschichte – darum geht es in meinem Text gar nicht…

      Genau dieses Urteilen, wer lockerer, besser, toller ist, das du auch kritisierst, findet im Artikel in der Berliner Zeitung statt. Und weil der Papaladen den Artikel als Hommage mit mehreren Ausrufezeichen gelobt hat, und weil das Abgrenzungsbedürfnis auch an anderen Stellen in der Öffentlichkeitsarbeit des Papaladens deutlich wird, habe ich genau das hier in meinem Text kritisiert.

  9. Jörg Schöpfel sagt:

    Mir ist so gar nicht klar worum es geht. „Haar in der Suppe“ finden? Persönliches subjetives Empfinden einer „falschen“ Behandlung auf die Goldwaage legen? … und dann war es doch jemand Drittes nämlich die Berliner Zeitung und die TU Darmstadt. Das Väterzentrum macht klassische Sozialarbeit mit eben auch niedrigschwelligen Angeboten und will bewußt vermitteln dass es eben auch ok ist bewußt und modern Vater zu sein und trotzdem nicht zwingend dem Klischee vom Strickstudent aus den 80ern zu entsprechen. Ich find es sehr gut und wichtig dass es genau sowas gibt, weil eben so viele unserer Väter sich so fern gehalten haben und heute so viele nach einem Weg suchen es anders zu machen ohne sich zu verbiegen. Ich stricke nicht, Fußball ist mir wurst, Bier find ich geil, etc. … vor allem aber empfinde ich meine Kinder und die Zeit mit Ihnen unverzichtbar bereichernd. Das Väterzentrum ist ein guter Ort für Väter wie mich. Also nochmal: Was genau ist eigentlich die Idee von Deinem Beitrag? Ich lese da vor allem „Haar in der Suppe“ ohne wirklich Inspiration.
    Die vermeintlich fehlende Ausgewogenheit der Teilnehmerstruktur … ich denke in der Redaktion der Berliner Zeitung oder im Forscherteam der TU Darmstadt ist mehr Homogenität … ich traf im Zusammenhang mit dem Väterzentrum Juden, Muslime, Agnostiker, Mystiker, Russen, Türken, Latinos, Araber, Engländer, Spandauer, Millionäre, Harzer, Rollstuhlfahrer, … geeint hat uns die Wertvorstellung dass es wichtig ist eine aktive Vaterrolle zu spielen mit den entsprechenden Konsequenzen in der jeweiligen Lebensführung. Das ist mehr Konsens als jener welcher Mitglieder ein und derselben Volkspartei eint (kann man jede im aktuellen Bundestag nehmen). Das ist viel und das ist modern und das wird Jahr für Jahr ein bischen mehr Standard in Deutschland. Das Väterzentrum leistet da auf vielen Ebenen einen wichtigen Beitrag mit seiner Vorreiterfunktion. Und sogar auch negative Presse hilft da auf einem Weg zu Bewußtseinswandel. Schritt für Schritt werden immer mehr Bevölkerungskreise von diesen Ideen erreicht.
    Ich hätt noch Tausend Sätze mehr, aber ENDE

    • Jochen sagt:

      Mich nervt der stereotype Bezug auf Männlichkeit, der eine bestimmte Zielgruppe anlockt, und das Abgrenzungsbedürfnis gegenüber Müttern, das mit einer Abwertung einher geht. Das hat nichts damit zu tun, ob Jörg Schöpfel Bier geil findet oder nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

      • Jörg Schöpfel sagt:

        Ich sehe mich da nicht. Ehrlich gesagt ist der letzte Beitrag für mich stereotyp männlich genervt. Die Abgrenzung gegenüber Müttern durch Abwertung? Wo genau steht das? Ich habe immer noch nicht Deine Vision verstanden wie es denn bitte sein sollte damit es für Dich gut ist? Wie sieht Dein Väterzentrum genau aus – also nicht was alles falsch ist sondern was würdest Du machen? Mich abschrecken indem Du sagst hier ist kein Platz für Leute die Bier mögen?
        Aber mal ernsthaft: kritisieren ist einfacher als machen. Ich bin mir sicher dass es bei den Leuten vom Väterzentrum ein offenes Ohr für konstruktive Kritik gibt. Es wäre schon mal gut die vermeintlich „mütterfeindlichen“ Formulierungen zu benennen und eine gute Alternative zu formulieren.

        • Jochen sagt:

          Nein, ich habe nicht gesagt, dass es hier keinen Platz gibt, für Menschen, die Bier mögen. Ich wollte damit nur sagen, dass es mir völlig egal ist, ob und wer irgendjemand Bier mag. Es tut mir leid, dass ich etwas genervt geantwortet habe, aber ich war/bin etwas frustriert, dass hier in den Kommentaren ein paar Leute über ihre Biervorlieben schreiben oder darüber, ob sie im Papaladen schon Menschen mit Migrationshintergrund getroffen haben und denken, damit sei meine Kritik obsolet. Darum geht es mir doch aber gar nicht.

          Ja, kritisieren ist einfach. Kritik kann aber auch konstruktiv verstanden werden und muss nicht mit so viel Abwehr begegnet werden, wie es in vielen Kommentaren hier deutlich wird.

          Nun noch zu der Frage, wo ich die mütterfeindlichen Formulierungen sehe: Wenn jemand schreibt, es sei im Papaladen lockerer und entspannter, weil da keine Mütter sind, heißt das, dort wo Mütter sind, ist es weniger locker und weniger entspannt. Das knüpft an viele ähnliche Texte, Artikel und Kommentare an, in denen ähnliches behauptet wird – beispielsweise an den Spiegel-Titel „Sind Väter die besseren Mütter?“, in dem übrigens auch die beiden Leiter des Papaladens zu Wort kamen. Ich finde diese Erzählung von den coolen Vätern im Gegensatz zu den uncoolen Müttern bzw. überhaupt dieses Abgrenzungsbedürfnis problematisch und weiß nicht, warum das für viele Väter so wichtig ist. Warum können sich Väter nicht einfach genau wie Mütter um ihre Kinder kümmern? Dann haben sie auch ähnliche Themen und Probleme wie andere Mütter und müssten die „Mütterthemen“ nicht so vehement von sich weisen. Ich glaube, die Unterschiedlichkeit kommt vor allem durch die unterschiedlichen Rollen und die unterschiedliche Verantwortungsübernahme innerhalb von Familien zustande und nicht anhand des eigenen Geschlechts. Ich habe das an vielen anderen Stellen schon genauer ausgeführt und begründet und empfehle dazu weitere Texte von mir sowie meine Bücher.

  10. Sanne sagt:

    Lieber Jochen,
    vielen Dank dass du die undankbare, aber wirklich wichtige Aufgabe übernommen hast, diesen Artikel zu kommentieren.
    Bitte höre nie damit auf gegen die gesellschaftlichen Zustände anzuschreiben.

  11. Luise sagt:

    Lieber Jochen, durch diesen Artikel im Freitag wurde ich auf Dich aufmerksam und wollte Deinen Blog, Dein Lebenskonzept und Deine offene Art, über all dies zu schreiben, einmal ausdrücklich loben!!!

    Ich breche eine Lanze für alle Männer, die tatsächlich Vaterschaft aktiv leben! Eigentlich sind erst das echte Väter und nicht nur Ernährer oder Erzeuger.

    Ich habe das Gefühl, dass „Männlichkeit“ stets als sehr empfindliches Pflänzchen angstvoll kultiviert und teuer errungen werden muss.
    (Allein die ganze lächerliche Quatschwerbung mit den Männlichkeitsprothesen Uhren, Autos und Klamotten…)
    Stets soll Mann fürchten, dass Andere mit dickerem Schlitten, fetterem Gehalt und maßhaltigerem Anzug an einem auf der Attraktivitäts- und Männlichkeitsskala vorbeiziehen.
    Oder womöglich Karriere machen könnten, während man selbst Elternzeit/Teilzeit nimmt… !

    Hinter allem ein erschüttertes oder erschütterbares Selbstvertrauen mit der tiefsitzenden Angst, dann vom anderen Geschlecht (oder wem auch immer) nicht mehr als attraktiv wahrgenommen zu werden.

    Daher freue ich mich für alle Männer, die auf so etwas schei*en und ein gesundes Selbstwertgefühl haben, welches nicht durch den Gehaltszettel/Bildungsabschluss der Partnerin, den Hubraum des nachbarlichen Autos oder -mein Gott- ein fleischloses Gericht bereits angeknackst werden kann.
    Das ist wahre Souveränität und -meinetwegen- männlich im besten Sinne.

    __________________
    falls jetzt Einwände kommen, Frauen wollten es ja nicht anders:
    Das kann ich nicht bestätigen. Frau verliebt sich in die Konzepte, die frau kennt und als erfolgreich vorgelebt bekommt. Dass der Mann angeblich älter/statushöher sein müsse, ist daher nicht in Stein gemeißelt.
    Ein Beispiel:
    Als ich mich in einen 4 Jahre jüngeren Mann verliebte, war ich im Freundeskreis die erste und galt noch als zumindest erwähnenswert. In den 9 Jahren, die seitdem vergangen sind (und aus dem Date eine mehr als glückliche Ehe wurde), haben auf einmal diverse Freudinnen/Schwestern auch jüngere und/statusniedrigere Männer für sich entdeckt und mit besten Erfolgen langjährig-glückliche Beziehungen begründet.

    Mein Mann ist nicht nur ein fantastischer Mensch, sondern auch, als Sahnehäubchen quasi, mit einem männlichen Topbody und toller sportlicher Leistungsfähigkeit gesegnet und schindet daher auch nach rein vordergründigen Kriterien entsprechend Eindruck. Daher liebe ich es ganz besonders, wie er die „Mitwelt schockt“ , indem er freudig er die überkommenen Männlichkeitsvorstellungen konterkariert (in your face!) Wie zB durch eine extra lange Elternzeit 🙂

    • Jochen sagt:

      Hallo Luise,
      schön, dass du über den Freitag hergefunden hast und danke für die nette Rückmeldung sowie die Ergänzung durch deine persönliche Erfahrung.
      Ich finde es in letzter Zeit auch besonders spannend, wie das alles mit Vorstellungen von Männlichkeit zusammenhängt und das wird mich wohl auch noch in eine paar weiteren Texten beschäftigen.
      Viele Grüße!

  12. Felix sagt:

    Jochens Blog-Beitrag wirft dem Papaladen Klischees vor, reiht aber selber Klischees aneinander. Aufgrund welcher eigenen Erfahrung Jochen berichtet, sagt er nicht.

    Meine Erfahrungen als Papa mit dem Papaladen sind sehr positiv. Als getrennt Erziehender (Wechselmodell 50:50 paritätisch) habe ich – und einige Bekannte in derselben Lage – in vielen Jahren sehr gute Erfahrungen mit dem Papaladen gesammelt (Beratung, Papa-Kind-Reisen) und empfehle ihn auszuprobieren! Väter, die in Berlin-Brandenburg wohnen, sollten sich von Ihrem Glück, dass ein solches kompetentes Zentrum erreichbar ist, nicht abhalten lassen!

    • Jochen sagt:

      Ich werfe dem Papaladen die Klischees nicht aufgrund persönlicher Erfahrungen vor, sondern aufgrund der öffentlichen Selbstdarstellung. Meine persönlichen Erlebnisse vor Ort unterscheiden sich jedoch auch nicht besonders davon – das ist aber nicht das Thema meines Texts. Und es ist auch möglich, dass andere Menschen dort andere Erfahrungen gemacht haben. Das macht die Selbstdarstellung jedoch nicht weniger problematisch.

  13. Wolfgang R sagt:

    Eines ist sicher super im Papaladen: Wickeltische sind nicht auf der Damentoilette… Obwohl mich das nie gestört hat. Die Beschreibung des Papaladens erinnert mich an die ehemalige Männerdomäne „Stammtisch“ – nur mit Kindern.

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    […] Arbeitsleben einsteigt und tripp trapp auch auf die Karrierleiter purzelt und sich zwischendurch in Papacafés seine gesellschaftliche Anerkennung abholen […]

  2. 3. November 2016

    […] Denn ich setze mal im guten Glauben an die Menschheit voraus, dass wir alle gerne mit unseren Kindern zusammen sind, und zwar nicht nur 1 Std/Tag und am Wochenende. Auch die Väter. Ich kauf den Männern nämlich gar nicht ab, dass sie keinen Bock auf Kleinkindgedöns und Familie haben. Ich glaub, viele haben bloß nicht den Mut, da beruflich und gesellschaftlich zu zu stehen. Und wenn sie sich dann doch für die (Klein-)Kindphase entscheiden, dann müssen sie unbedingt noch den Kerl raushängen lassen, laufen immer einen halben Schritt neben dem zu schiebenden Kinderwagen, treffen sich mit Carrera-bahn und schwarzem Espresso im Papaladen und erklären Mütter zum Feindbild, sehr … […]

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